CDF TALK｜瑞·达利欧：1500年以来大国兴衰趋势之下，中美关系将何去何从？

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瑞·达利欧：全球疫情背景下的债务危机与世界格局

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大家好，非常高兴用这种方式交换思想，继续我们的对话。

虽然直接谈论目前世界所面临的状况很有诱惑力，但我想先尽量拒绝这样的诱惑，退一步，从大的背景上来考虑现在的局势。

我出生于1949年，正好是中华人民共和国成立的那年，我在美国长大，生长于美国主导的世界秩序中，那时美元是全球最主要的储备货币，当然现在依然是。

新的世界秩序——也就是我们现在所熟悉的世界秩序，实际是1945年以后建立的。这个新秩序诞生于战争和破坏的时期结束后，但是我自己并没有经历过那个时期。

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1971年，我在纽约证交所的交易大厅工作。那时，美元不被世界接受，而且和黄金的联系也摇摇欲坠。

当年，尼克松向世界宣布，美国不会再支持用美元纸币兑换黄金，将切断黄金和美元的关系。

我本来预期，股市会大跌，交易所也会非常混乱。但是令我感到惊讶的是，股市反而涨了4%，那是几十年来涨得最多的一次。

由于之前也没有经历过货币贬值，所以我去研究了历史。我发现历史上发生过很多次货币贬值，也知道了为什么货币贬值会导致股市上升。

这件事使我认识到，我需要了解在我出生之前发生的事情，这样就不会感到措手不及。

疫情发生之前，其实世界上已经出现了一些趋势，这些趋势在我的有生之年并没有发生过：

长期债务周期结束，贫富差距和政治分歧，崛起国挑战守成国，这些是我们这个时代目前面临的三个问题。

■ 我们已经走到了长期债务周期的末尾

我们已经走到了长期债务周期的末尾，这个债务周期是在1945年开始的，这同样也是美元的周期。

通常的债务周期是这样运作的：通过债务重组积累新的债务，赋予央行创造货币和信贷的权力，使大量的信贷在这个周期里被创造出来。

一旦经济走弱，央行就开始印钞票，扩大信贷，托起市场。而当利率接近零的时候，这个刺激经济的措施就失效了。

当2008年利率下降到零时，政府不得不印钞，购买金融资产，并将金融资产注入市场。这对整个市场产生了巨大的影响，而上一次发生这样的事情，还是1933年。

这和1930—1945年期间的我们所经历的情况非常相似。

要深入研究一下1930—1945年间究竟发生了什么，就需要去理解储备货币，以及它们背后的帝国的兴衰。

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这张图显示了过去大概100年的债务周期情况，包括美国的债务占GDP的比例、美元利率和基础货币量的变化。

可以看到，1930年左右存在非常多的债务和债务危机。蓝线显示利率趋于0，红线则显示的是印钞和央行购入金融资产的情况。之前并没有发生过这样的事。

2008年基本重复了1930年代的情形，利率趋于零，政府印钞以刺激经济。

这很有意思，1933年3月5日，罗斯福总统切断了跟黄金的挂钩，并大量印钞，与尼克松总统1971年8月15日的做法如出一辙，也类似于今年4月9号美联储和财政部的举措。

换言之就是央行决定大量印钞、创造信贷来解决眼前的问题。 

■ 贫富差距和政治分歧空前悬殊

另一个趋势是较大的贫富差距和政治差异。这在我有生之年没有发生过，但是在刚才讲的1930年—1945年期间却有发生。

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这张图左边是净财富角度，右边是收入角度，直观展示了美国的贫富差距。

顶部0.1%的最富有的这些美国人，他们的净财富接近于底部90%人群的财富总和，目前的贫富差距达到了1930年代以来的最高点。

与之类似，我们可以看到头部10%的人和底部90%的人收入大致相当。

不仅是在美国，实际上世界上其他国家也有类似的情形。

贫富和收入差距，也在一定程度上引发了政治方面的问题。我们在有生之年或许还没有亲历过这种情况，所以可能要追溯到更为久远的时期。

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上图中，蓝线是民主党，红线是共和党，线越高代表经济上越保守，而线越低代表在经济上越自由。

可以看到，自1900年起，美国政治党派间的差异开始增大，现在达到了前所未有的程度。

数据显示，国会议员的投票有95%是根据党派决定的（上图下方的图表）。所以在美国有一个非常大的政治分歧，这一分歧现在已经达到了顶峰。

这些经济政策、政治政策，都与财富的再分配、资本主义等有关，对经济和市场造成深远影响。比如，因市值增加，降低公司所得税会刺激股价上升。

■ 崛起中的大国对守成大国构成挑战

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这是大国国力从公元1500年到现在的兴衰。

我们从中可以看到最重要的一些大国的相对实力。红线是中国，在明朝的时候达到高点，比当时的欧洲强很多。

绿线是西班牙，它也曾是主导性的大国。

橘线展示了荷兰帝国的追赶。大概在1600年左右，荷兰帝国变得像西班牙帝国一样强大，世界格局发生了变化。这个格局维持了一百多年。

持续到1780年，黑线代表的英国开始超越荷兰。两国开战，荷兰落败。这也终止了荷兰的储备货币地位，开始了大英帝国的统治。

此后的一百年的时间，大英帝国处于主导地位。

蓝线代表美利坚帝国的崛起，我们可以看到它的上扬。进入二战后，美国、英国是盟军，同时崛起。

如果仔细看的话，可以看到日、德这两个大国崛起，又一次大战发生。

在大战结束后，新的世界秩序建立起来，也就是目前我们仍所处的秩序。我们已经习惯于这样的秩序了，也并不太了解在此之前所发生的事。

我们现在可以看到，红线所代表的中国，大概在1949年、1950年的时候，从低点开始崛起。

我得以近距离地见证并参与中国在这个时期的崛起。

36年前我来到中国，我的一半人生跟中国崛起的大半时间都是交织在一起的。我看着中国的人均收入增加了22倍，贫困率从88%下降到不到1%，中国GDP占世界GDP的比重从2%上升到了22%。

我目睹了这个过程，目睹了它的演变。我接触并了解了一些最穷的、最富的、最成功、最有权势的、最谦虚的中国人，也逐渐对中国文化有了一定的理解。

我对中美两国的文化都有所了解，并发现自己处于它们中间。

有了这种文化理解的条件，我再从历史的角度着眼当前世界的状况。

这张图是历史上三个帝国更迭的简化版本。橘线是荷兰，黑线是英国，蓝线是美国，红线则象征着中国的崛起。

灰色区域是历史过渡期。这些时期都是长期债务周期的后期，因而是比较痛苦的。原因是债务周期后期存在较大的贫富差距，可能还伴随着和平式或暴力式的国内革命。

比如说1930年左右的时候，美国发生了经济革命，应该说是比较和平的，它带来了财富的转移，对经济体系产生了重要的影响。

当然，革命也可能是暴力的。比如说1933年，希特勒在德国上台执政。这是因为当时有内部暴力冲突，因此德国建立了维持秩序的体系。

在各国，革命以不同的形式进行，并产生了大量的财富转移。崛起的大国挑战现有大国，引发了战争，之后便是货币的崩溃，新秩序的建立。

■ 新世界秩序下的运作规律

早在1800年代，工业革命发生—贫富差距—战争，我们就创造了一个循环。上面这张图展示了这样典型的周期演变。

在新的世界秩序下，国家内部外部有新的运作体系，世界将如何运作？

战争后，世界渴望和平，往往会出现一个占主导地位、各国不想与之交战的国家，度过一段和平与繁荣的时期。

这会带来债务的增加、资本市场的繁荣，之后经济会过热。在这个过程中贫富差距变大，也会出现巨大的泡沫。

在资本主义的环境下，繁荣就会产生这样的结果。当经济下行，债务危机将发生，泡沫会破灭，进而无可避免地催生信贷危机。

债务是收到货币的权利。假如货币不够，央行就会印钞，以及创造更多的信贷。再之后会出现内部和外部冲突，通常是革命、战争等形式。这导致了体系的转变，带来体系的重组，也就产生了新的世界秩序。

所有这些事件都是有规律的。

我用八个维度衡量国家实力，包括教育程度、创新和科技、全球竞争力、军事力量、贸易量、经济产出、金融中心的发展情况，以及储备货币地位。整个周期都能体现在这些维度构成的曲线当中。

教育是推动社会进步的根本性因素，它不光指正式的教育，而是指对人整体的教育，让大家成为文明的、负责任的公民。这种教育是推动社会进步的根本性因素。

然后是创新和科技。

17世纪，25%的发明都来自荷兰。比如荷兰发明了可以全球航行的舰船。也可以说，他们发明了资本主义。荷兰东印度公司发行了世界上第一支股票，促成了世界上第一个股票交易所，以整合资本市场，给业务提供资金。

有了这些，荷兰就有了全球竞争力，发展军事力量，在全球范围内活动。进行国际贸易，把世界上的财富都聚拢到荷兰。这使得荷兰的产出进一步增加，产生了大量财富，进而发展出金融中心。阿姆斯特丹是当时的世界金融中心。

之后，荷兰由于负债过多，逐渐衰落。

这时英国学习了这些技术，比如造船业等等，在军事上越来越强大。

在1780年，英国打败了荷兰后，创造了类似的资本体系，英国东印度贸易公司取代了荷兰东印度贸易公司。

此后，英国开始发明，并促成了工业革命，这使得英国崛起。直到一战和二战，英国才逐渐衰落。两次世界大战使英国负债累累，周期就是以这样的方式进行的。

这就是我所说的曲线，展示了荷兰、英国、美国、中国的发展情况，虽然我来不及逐一讲解，但它们基本上呈现的都是同一个故事。

■ 疫情带来的影响

新冠肺炎疫情暴发是当前最紧要的问题。

无论出于什么原因，经济下行总会发生，这次的原因是疫情。我得非常仔细地观察每个国家的情况，分析疫情对世界各国的影响。

我认为，每个人、每个公司、每个国家，都有收入、有支出、有储蓄。当收入相对支出下降时，就会对净收入带来影响。

如果收入低于支出，那大家就要动用储蓄了，当然这也取决于你有多少储蓄，以及你的储蓄是什么形式。

这就是现在的情况，也是历史上出现过的情况。

我们预测了一下这次的疫情对各个国家收入的影响，对各个公司收入的影响，以及对个人的影响。

我们预计全球将损失23万亿美元，损失惨重。

我不知道疫情最终会造成什么结果。疫情其实很像海啸，它退去后，造成的伤害却遗留下来。

疫情造成的GDP下降，还有失业率上升，可能会和大萧条时期相近，要比2008年严重得多。

我们可以看到中央银行的必要性，特别是美国的中央银行，掌握着世界的储备货币。美联储开始通过印钞填补经济损失，中央政府开始分发美元来创造以美元计价的信贷。

欧洲也在用类似的方法应对，其他的国家也都有类似措施。

现在央行在做的事情，和在战争时期是一样的，这就是我们现在所处的局势。

卢迈：经济面临大萧条的风险，展望未来两到三年，您认为经济复苏会是什么情况？

达利欧：未来的世界格局将会是完全不同的。货币、信贷和债务体系的运作和从前不同了，因为我们无法再利用利率来刺激经济。

曾经，我们靠量化宽松政策，把资产，也就是购买力，通过金融体系有效分配出去。但现在这行不通了，因为资金和信贷到不了最需要的人手里。

我们将看到更多的有关财富分配以及这个体系应该如何运作的争论。我们此前的减税等政策都是有利于企业的。而接下来，我们会进入一个反思的过程。

问题是，两党能否就这些达成共识，还是出现不可解决的冲突，这种冲突又会如何影响未来？

这个时期还叠加着中美关系问题。经济问题以及这些矛盾，都会导致更紧张的局势。

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所以，全球化将转向“自给自足”，我们不得不在更加分化的背景下重组体制。

之前全球化进程中，应用比较优势来进行生产和供应，以开放自由贸易为主的方式，这样的时代我认为已经过去了。

自给自足或独立的原则和紧张局面将是我们未来环境的特点。

卢迈：金融市场出现了零利率，债务水平非常高，桥水将如何应对？您会给投资者什么样的建议？

达利欧：大部分投资者会考虑债券、股票和私募股权等等资产的价值，但投资者对于货币的价值和货币的问题没有足够的关注。

我们知道，如果持有债券，它的回报率是以利率为基础衡量的。而现在利率已经趋于零。

多国央行都在实行零利率政策，这是债务免除的一种形式。这些信贷甚至可能变成永久债券，不会归还本金。

我们需要思考储备货币的兴衰，需要思考什么才是保值的。

有很多资产都是以债务来体现的，而央行能够且将会印刷货币来弥补负债。所以我们需要在更广的范围里思考哪些是财富保值的载体。

同时，未知的远比已知的多得多。我认为，成功永远更取决于一个人应对未知的能力而不是对已知信息的反应。

在这样的环境下，分散化投资非常重要，要根据不同的地点、货币和资产类别进行分散化投资，不要坚持传统的投资。

卢迈：您反复提到贫富差距，这是一个全世界都非常普遍且严峻的问题。革命、战争还是非常让人恐慌的，有没有其他办法解决这些问题？

达利欧：这个问题的解决办法，一直都掌握在我们自己手里。

如果我们能够超越自我，意识到为了更大的利益而必须解决这些问题，意识到我们需要一个能做大蛋糕的新的国内或者国际体制，一个基于相互理解和慷慨精神进行分配的机制，其实我们有足够的财富、创造力和发明能力去改造世界，让世界变得更好。

历史上的斗争都是非常惨痛的。这个挑战的本质实际上是人类的本性，要看各党派能否超越自己的局限，还是像历史上一样，去争夺权力和财富。

卢迈：我读过您的书《原则》，您对成功和金钱都有独特的看法。作为一个成功的商界领袖，您是如何看待金钱的呢？

达利欧：我仅从自己的角度谈一谈。

钱本身没有任何内在价值。人们有时只想着赚钱，近乎痴狂、着迷，但不思考金钱的意义。

我来自一个中低收入家庭，虽然不穷，但很普通。我父亲是爵士音乐家，我母亲是家庭主妇。

我在父母的慈爱中长大，我在一所公立学校读的书，这就是我成长所需要的一切。我也相信，在一个机会公平的世界里，对任何人来说都是这样。

也就是说，一个人能否获得平等的教育，他的父母能否教育他良好的价值观，社会能否给他机会，让他开启自己的人生探险，继续学习，以自己的方式繁荣成长 。

钱没有那么重要，重要的是机会公平的环境。

我的钱该用来做什么？我相信我有责任做慈善事业，让钱最好地服务整个生态体系，这也是我乐见其成的事情。

卢迈：在中国，习近平主席在带领我们脱贫攻坚，这会帮助缩小社会贫富差距。非常感谢您对基金会开展的儿童早期发展和其他类似的慈善项目的支持。您对这些项目怎么看？对做慈善怎么看？

达利欧：1984年，我和儿子马修一起来中国。

当时他11岁，我们把他安排在北京上学。他因此有机会接触到了中国的福利院孤儿。

他了解到，大约500美元就能拯救一条生命。他说，在这种情况下怎么能不去尝试拯救生命呢。

之后我儿子成立了中国关爱基金会，照顾有特殊需求的孤儿。

是我儿子教我做慈善的，我很荣幸能够参与其中，也认识了很多很棒的人，比如王振耀等等。

后来我们意识到，我们能够带到中国来的最重要的东西，是关于慈善的知识。

我找到王振耀和其他中国慈善家，找到了比尔·盖茨，成立了深圳国际公益学院。我们也参与了很多项目，遇到了很多优秀的人，比如汪建熙、您本人等等，都给了我们很多帮助。

慈善带给我很多快乐。

“一村一园”项目得到达利欧发起的北京达理公益基金会的资助

卢迈：也非常感谢您的帮助。在1960年代的时候，美国GDP占全球的40%多，而现在只占20%多。中美会不会像历史上那样，陷入崛起大国和守成大国间的冲突？

如何才能避免这种情况发生呢？您对美国政府和中国政府有什么建议？

达利欧：我能理解，和几乎是宿命一样的命运做斗争是很难的。

我知道中国需要尽全力发展，它需要增长，需要繁荣，需要有竞争力。

我知道现在环境是非常不确定的。从美国的角度来看，美国也面临着一些挑战。

这之中有些问题会引起争辩和斗争。但共同描绘一个图景，给两国制定一个路线图，及路线图的评价标准，这绝对会是一个比斗争更好的路径。

这需要双方认识到对方的挑战，并试图互相帮助，缓解对方的担忧。

这对双方都很难，所以我的建议是：大家少一些情绪，多一些思考，思考更高意义上的目标。

要意识到战争是非常可怕的事情，而另一个更有挑战的选择实际上是更好的途径。

达利欧在中国发展高层论坛上

卢迈：我非常同意。需要双方都作出努力来避免战争，找到一条更好的道路。您在中国的领导层里有很多的朋友，能够近距离地观察、了解他们。您如何看待中国共产党的领导人呢？

达利欧：他们睿智，聪明，实际。他们了解历史，也理解什么是好的大国关系，他们都在努力争取自己国家的利益。

双方也有意识形态上的差异。一位领导人对此的描述非常好，他说美国是以个人和个人主义为中心的国家。在美国个人是最重要的。

而中国是家庭的延伸，国家是两个字构成的，“国”和“家”。后来我又学习了儒家思想和集体的概念，它更像美国企业的构成，是一个自上而下的机构。

中国是儒家思想主导的国家，西方是犹太基督宗教思想主导的国家，我们被不同的的历史深刻影响。

差异是存在的，但我认为这些差异不足以盖过真正重要的事情。

如果合理运用智慧，不要太关注政治、太关注情绪，那么我们就能够找到解决方案。

卢迈：我也同意。最后一个问题。我对您关于英雄的看法非常感兴趣。您对英雄怎么看，或者说历史上的英雄是什么样的？

达利欧：约瑟夫·坎贝尔写过一本书叫作《千面英雄》，给了这个问题一个很好的答案，历史也佐证了这个答案。

人的生命有周期，我们有不同的人生轨迹，人之天性不同，我们生而不同，行为不同，志向不同。

《千面英雄》  约瑟夫·坎贝尔著

在我们之中，总会有某一类人，走入所谓的“英雄的旅程”生命轨迹中。

我认为生命旅程有三个阶段，第一阶段，你需要依赖别人。你要学习，步入更大的世界，经历失败与成功。

第二个阶段是别人依赖你。你会找到一个使命，与人合作，与同伴一起分担这个共同的使命。随着时间流逝，使命和伙伴变得越来越重要，比自己更加重要。

把其他人和共同的任务放在自身利益之上的时刻，也就是成为英雄的时刻。

随后，他们会迎来人生的第三阶段，帮助别人在没有你的情况下取得成功。这是很自然的一个过程。

世界上的人们也许只有有限的性格类型，人们所扮演的角色数量也是有限的。

综观整个历史，唯一改变的就是我们的着装、所使用的技术。不同性格类型的人不断互动，一次次经历类似的事情。

大多数人不必成为英雄，大多数人都不是英雄，但这不重要。不论什么角色，他们都同等重要，他们都扮演着自己的角色，这就是人生。

卢迈：十分感谢您的分享。

我非常喜欢桥水这个名字，就像在不同的市场之间搭建起桥梁，并且现在跨过了大洋。

中美两国之间也需要这样的一座桥梁横跨大洋。这座桥将人与人相连，达成相互理解，并拥有合作的意愿。

我们受益匪浅。再次感谢您，也期待能很快见面。

达利欧：感谢您的邀请，我也希望能够再次和您见面。谢谢，再见。

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整理 - 夏天、郄艺、诣涵

制作 - 雅帆

编辑 - 丝露

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